Discussion:Famille de Lambert des Granges

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Organisation de l'article

Bonjour Toussaint68 (d · c · b),

Vous avez fait un gros travail pour développer cet article et le résultat est à la hauteur. Le souci est que les paragraphes biographiques inclus dans l'arbre généalogique sont maintenant souvent très longs et nuisent à la lisibilité de l'ensemble.
Il n'est pas nécessaire de redévelopper aussi longuement la biographie des personnes qui disposent de leur propre article Wikipédia, auquel le lecteur peut facilement se reporter. Un résumé devrait suffire pour chacun.

Pour les personnages avec biographie développée mais sans article propre, je vous suggère de réorganiser l'article familial en séparant leurs paragraphes biographiques de l'arbre généalogique. Celui-ci se limiterait alors à une cascade filiative, avec un court résumé pour chaque personne, et serait ainsi beaucoup plus lisible.

Si vous le souhaitez, il sera ensuite possible de lancer une procédure de labellisation de cet article (BA / AdQ), qui à mon avis en a le potentiel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 22 septembre 2018 à 13:40 (CEST)

Bonjour Keranplein (d · c · b),

Je vous remercie pour votre message. Entendu je vais alléger l'article principal, d'une part, en créant deux pages, l'une pour Joseph-Gaspard Lambert, et l'autre pour André de Lambert; et d'autre part en allégeant les paragraphes de ceux qui ont déjà leur page.

Concernant la cascade filiative, il y a t-il des modéles ?

Cordialement

Toussaint68

Bonjour Toussaint68 (d · c · b),

Le modèle d'arbre le plus épuré est expliqué sur la page Modèle:Arbre début.

Ce modèle condense un peu les lignes, et on ne doit donc y incorporer que le minimum de commentaires sur chaque ligne.

Avec un peu plus de commentaires par individu dans l'arbre, on peut se contenter de la cascade basique déjà existante (*, **, ***, etc.)

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2018 à 11:30 (CEST)

Remarques

Bonjour LasCases (d · c · b), je viens de relire rapidement cet article qui en son temps à lui aussi causé quelques troubles. Pour en revenir à vos remarques, je constate qu'il y a en effet des alliances à particule mais vraisemblablement pas toutes nobles. Pour la famille de Lambert des Granges qualification de noble milieu 17e mais il faut attendre le 18e siècle pour voir apparaître la qualification d'écuyer. Les qualifications de noble homme et de messire furent portées également par des bourgeois, la preuve ici. En outre il semble bien que les qualifications nobiliaires portées par cette famille le furent en raison de leurs fonctions. De toute façon des familles bourgeoises ont porté des qualifications nobles sans pour autant avoir un principe de noblesse. Les premières générations semblent évoluer dans le milieu des ingénieurs du roi. Présence de la noblesse dans ce milieu à vérifier et douteuse pour moi. Ils me font penser à la famille Goullet de Rugy. Au 18e siècle ils entrent chez les officiers de marine (école des gardes = même problème que la famille de Ruffray). C'est évidemment bien plus prestigieux que le milieu des ingénieurs. Il n'y a pas de généalogie donc on ne sait rien sur le reste de la famille et ses autres alliances. Peut-on parler d'une "noblesse de fait" au 18e ? Pour moi, en l'état de cet article, ce n'est pas suffisamment probant. Cordialement, Iyy (discuter) 23 avril 2020 à 00:49 (CEST)

Bonsoir Iyy,

Au sujet des qualifications nobles cette source pourrait vous aider. Il y'a une liste (non exhaustive j'imagine) des charges qui accordent des qualifications nobiliaires sans anoblissement. Pour leur "noblesse de fait" je dirais plutôt "vie noble", qualificatif qui existait sous l'AR pour désigner les personnes/familles qui vivaient noblement (pas d'emplois dérogeant, bonnes moeurs, bref des familles à qui il ne manquait que l'anoblissement officiel).

Bien cordialement --DelPacis (discuter) 23 avril 2020 à 01:20 (CEST)

PS : Avez vous remarqué que dans la lettre de noblesse des Goullet de Rugy bien que ça soit une lettre de confirmation il est écrit "par ces présentes et signées de notre mains nous l'avons anobli et nous l'anoblissons" ? On est face à un cas ou une personne est anobli alors qu'elle avait un passé noble mais plus de papier pour le prouver... ça ne vous rappelle pas quelqu'un ? ;) cela confirme bien ce que disait la source de l’annuaire de la noblesse à savoir que les lettres de noblesse ne font pas (forcément) souche de noblesse, dans le cas d’une noblesse passée c’est juste un honneur supplémentaire QUI SERT DE PREUVE ADMINISTRATIVE OFFICIELLE EN CAS D’ENQUETE et « toute grâce est bonne à prendre »

Bonjour Iyy, merci pour votre temps. Oui l'analyse est intéressante. Mon propos était surtout de comparer des familles anoblis comme les Lentaigne à la fin fin du 18e et ce type de famille, qui par de nombreuses fonctions militaires, des alliances (à priori) nobles et avec de haute fonctions administratives dans la marine. Mon propos était surtout de dire que ce type de famille qui n'eut pas de noblesse juridique, vivait noblement, par rapport à une famille paysanne aujourd'hui à l'ANF grâce à un titre sous Napoleon III. Certains sont si fiers d'être à l"ANF et dans le Valette et voient peut-être cette famille avec supériorité, alors que durant le 17e et le 18e ils avaient de très hautes fonctions et appartenaient à une élite. J'ai toujours été d'accord avec vous, socialement (et non juridiquement), la noblesse, c'est la vie noble sur plusieurs générations. C'est bien la différence d'un militaire qui aurait lieutenant durant 2 ans et un autre qui aurait donné 30 ans de sa vie à la France en terminant sa carrière colonel. L'un a eu un aperçu de la vie militaire et l'autre en connait tout sa substance. Bien à vous, --LasCases (discuter) 23 avril 2020 à 09:43 (CEST)

Bonjour,

C'est un autre débat, mais l'ancienneté d'une famille (sa notabilité dans les actes) est loin d'être toujours en concordance avec son statut juridique (noble vs. non noble). Il y a quantité de familles nobles d'ancienneté modeste ou très modeste, en particulier dans les cas d'anoblissement tardif, et il existe au contraire des familles non nobles très anciennes.

Les familles anciennes, y compris les familles non nobles, peuvent toujours regarder de haut les familles récentes, y compris les familles anoblies, ce qui remet à égalité les secrétaires du roi morts en charge à la veille de la Révolution et les secrétaires du roi dits inachevés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2020 à 13:57 (CEST)

Bonjour à tous,

J'ai été en correspondance avec un membre de cette famille récemment et nous nous étions mis d'accord sur la notice familiale suivante à intégrer dans mon dictionnaire des familles en cours d'agrégation à la noblesse avant 1789.

Lambert des Granges (de)

D'argent à la fasce de gueules, accompagnée en chef de trois étoiles d'azur et en pointe d'un lion de sable passant, armé et lampassé de gueules.

Provence XVII°, Bordelais XVIII°.

Qualificatifs nobles depuis André de Lambert (1633-1719) ingénieur militaire. (Anne Blanchard, Dictionnaire des Ingénieurs Militaires 1691-1791, Collection du Centre d'histoire militaire et d'études de défense nationale, 1981, p. 416-417).

Cette famille a donné de nombreux officiers : des ingénieurs militaires, dont un ingénieur général russe (1704 ), un capitaine corsaire (1704) , deux capitaines de vaisseau (1754 et 1778 ); un intendant général, (1758); un officier supérieur de la maison du comte de Provence, (1784); un officier de cuirassier de la garde du roi Louis XVIII, (1818). Quatre chevaliers de l'ordre de Saint-Louis, dont trois successifs ,( 1711, 1744, 1791) ; elle est membre depuis 1784 de la Société des Cincinnati de France, officier d’origine Toussaint de Lambert, (Armorial des Cincinnati de France, Paris, Contrepoint, 1980, pages 363-365).

Par ces trois générations de chevaliers de Saint-Louis, cette famille se rapproche davantage de la noblesse inachevée que de la Haute Bourgeoisie.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 23 avril 2020 à 16:38 (CEST)

En effet, d'accord avec vous Keranplein. Les notions d'ancienneté, de notabilité, de noblesse, peuvent, mais ne se rejoignent pas toujours, elles se croisent parfois et se perdent. Nous avons l'exemple intéressant de la Famille Lévêque de Vilmorin, apparemment, de vieille noblesse désargenté qui sombra dans la pauvreté à la suite de la guerre de Cent ans et dans la roture par nécessité pour se relever par le travail, accéda à la bourgeoisie, pour finalement intégrer la très haute bourgeoisie armoriée, ce que nous appelons communément l'aristocratie. Merci pour ces infos Lothaire57. Sincèrement, --LasCases (discuter) 23 avril 2020 à 17:10 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b),

Encore un nouveau projet éditorial ?

Vous connaissez suffisamment de familles françaises subsistantes en voie d'agrégation à la noblesse avant 1789 pour en faire un dictionnaire ?

À moins d'intégrer les familles éteintes, ce qui augmenterait sensiblement le potentiel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2020 à 17:34 (CEST)

PS : Quelle sera votre troisième publication officielle (j'ai acheté la deuxième) ?

Pour ma part je reste réservé sur cette famille. Sous l'Ancien Régime des familles bourgeoises usurpaient (depuis 1666) des qualifications nobiliaires ou en portaient en raison de leurs fonctions, c'est le cas ici. Je serai étonné que toutes les particules (pas si nombreuses que cela d'ailleurs) d'Ancien Régime citées dans cet article soient nobles, a priori pour moi ce n'est pas le cas, elles semblent de noblesse récente et même douteuse pour certaines. Des grades et fonctions exercés au 18e siécle sont en effet flatteurs mais justement cela prouve que la bourgeoisie méritante pouvaient y accéder. Cet article ne présentant pas la généalogie détaillée de cette famille donc nous sommes vraisemblablement encore moins près de la noblesse que ne pourrait le laisser supposer cet article. Non désolé DelPacis, je ne fais pas de lien avec votre famille. Les Goullet de Rugy ont été anoblis en 1785 de mémoire. Après les grandes recherches le terme "Agrégation à la noblesse" ne veut rien dire soit on était légalement et juridiquement noble soit on était roturier. Quant aux Lévêque de Vilmorin aucune source n'est d'accord sur leur prétendue noblesse dont ne parlent même pas Jougla et Dioudonnat ... Cordialement, Iyy (discuter) 23 avril 2020 à 21:22 (CEST)

Vous vous voilez la face pour tenter d'imposer un dogme qui ne correspond pas à la réalité.

On doit toujours partir des faits, et non essayer de plaquer une théorie qui ne correspond pas à la pratique de l'Ancien Régime.

Sans compter que les textes de lois ont fortement fluctué sur la période. Il ne sert à rien de se prévaloir d'un texte particulier quand un texte postérieur dit précisément le contraire.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 avril 2020 à 21:50 (CEST)

Étudiez le droit nobiliaire avant de me donner des leçons comme d'habitude. Iyy (discuter) 23 avril 2020 à 21:55 (CEST)

Conseiller du Roi

L'ordre de Saint-Louis n'était pas donné en considération de son origine sociale mais de son mérite militaire donc avoir 3 générations successives de chevaliers de Saint-Louis n'est aucunement une preuve d'agrégation à la noblesse. En revanche depuis 1750 et l'instauration d'une nouvelle noblesse militaire elles permettaient d'être anobli. Ici la 3e génération est en 1790 donc trop tard pour être anobli.

Iyy (discuter) 14 janvier 2022 à 23:54 (CET)

Iyy, en revanche sauf erreur de ma part il n'y avait pas de "Conseillers du roi en tous ses conseils" roturiers, ce titre est accordé à certains officiers et commissaires nommés par le roi, siégeant au conseil ordinaire et au grand conseil. tels les grands officiers de la couronne, les chevaliers du Saint-Esprit, gouverneurs et lieutenant généraux de province, les présidents du parlement de Paris, certains procureurs généraux et avocats généraux, les évêques...Si quelqu'un à l'info précise cela serait intéressant. Mes quelques lectures m'indiquent que tel n'était pas le cas, mais je peux faire erreur.

Cordialement, LasCases (discuter) 19 janvier 2022 à 12:52 (CET)

Je n'ai pas la réponse à votre question, je connais mal ces charges et fonctions, comme vous le savez ce n'est pas ma spécialité. De toute manière l'article de cette famille Lambert ne prouve pas une noblesse (cf. les discussions ci-dessus) donc cela ne changera rien.

Iyy (discuter) 21 janvier 2022 à 22:38 (CET)

Votre réponse est totalement irrationnelle et dénuée de sens logique Iyy !

Vous indiquez être dans l'ignorance, ce qui est un droit en effet. Je le suis partiellement aussi. D'après quelques lectures, ces fonctions NE POUVAIENT PAS être exercées par des roturiers, donc, si un Lambert a exercé ces fonctions...roulement de tambours, c'est qu'il était noble ou anobli par cette même fonction. On est sur un raisonnement logique de base.

LasCases (discuter) 24 janvier 2022 à 11:20 (CET)

Vous me fatiguez avec votre attitude LasCases. Alors plutôt que de me dénigrer comme d'habitude prouvez une noblesse pour cette famille car en l'état actuel de cet article rien ne prouve une noblesse. Porter des qualifications nobiliaires sans maintenue en la noblesse ne prouve plus la noblesse depuis les grandes recherches de noblesse. Ingénieurs du roi et officiers supérieurs n'anoblissaient pas. En revanche avec l'édit de 1750 sur la noblesse militaire, un grade d'officier général ou 3 générations de chevaliers de St Louis oui, mais cette famille n'a obtenu sa 3e décoration qu'en 1790.

Iyy (discuter) 24 janvier 2022 à 17:41 (CET)

Filiation connue : César Lambert (1578 Loudun - 1657 Marseille), marchand à Marseille

César Lambert mariage 1606 avec Jeanne Borelly

André Lambert naissance 1633

André Delambert mort 1719

Bonjour Toussaint68 (d · c · b), Iyy (d · c · b), Keranplein (d · c · b) Lothaire57 (d · c · b), et les autres contributeurs de cet article.

Comme j'ai lu sur la généalogie donnée par Bernard de Lambert des Granges [1] que cette famille est originaire de Loudun dans la Vienne, avec une filiation prouvée qui remonte à César Lambert, marchand de Marseille, originaire de Loudun, marié à Marseille le 20 mai 1606 avec Jeanne Borelly, j'ai cherché les actes confirmant cette filiation et il apparait bien au vu du contenu de ceux-ci que :

• « César Lambert marchand de la paroisse de Loudun » épousa à Marseille par contrat du 20 mai 1606 « Jeanne Borelly » (Archives des Bouches du Rhône, 2B5 1601-1607 Folio 1205 : enregistrement le 20 mai 1606 du contrat de mariage de César Lambert, marchand originaire de la paroisse de Loudun avec Jeanne Borelly.). Il fut inhumé à Marseille le 22 mars 1657 à l'âge de 79 ans (Archives départementales du Rhône, registre des Capucins, 1657, folio 85.).

• André Lambert (et non "de Lambert") a été baptisé le 5 avril 1633 paroisse Saint-Martin à Marseille, fils de César Lambert et Jeanne de Borelly (Archive départementales des Bouches-du-Rhône, Marseille, paroisse Saint Martin 1633, folio 29 : acte de baptême le 5 avril 1633 à Marseille (paroisse Saint-Martin) de André Lambert, fils de César Lambert et Jeanne de Borrely.).

• André Delambert (le même que ci-dessus, une particule est venu s'ajouter) fut inhumé le 4 octobre 1719 à Marseille (paroisse Saint Martin) le 4 octobre 1719. (Archives départemetales des Bouches-du-Rhône, Registres de la paroisse de Saint-Martin, 1719 Vue 79/105.).

Sur son père César Lambert marchand à Marseille : Histoire du commerce de Marseille, de 1599 à 1660, L. Bergasse. Plon 1954, Chambre de Commerce et d'Industrie de Marseille, P. 94, 111, 118. César Lambert fut aussi connu pour sa correspondance avec Nicolas Fabri de Peiresc (1580-1637), sur l’Égypte où il voyagea de 1628 à 1632. (Peiresc's Mediterranean World, Peter N. Miller, Harvard University Press, 2015). En dehors du complément généalogique, ce personnage mérite d'être mnetionné dans l'histoire de la famille.

J'apporte les compléments sur l'article. PS: cet article mériterait d'être allégé dans une synthèse car sa lourdeur rend sa lecture fastidieuse (innombrables détails biographiques sans intérêt à répétition).

Cordialement. Dherdy (discuter) 21 janvier 2022 à 19:07 (CET)

Bonjour Dherby,

Je vous remercie de vous être invité dans la discussion et de l'intérêt porté à cet article

Je vais me mettre au travail pour compléter les informations sur Cézar ou César, Lambert ou de lambert, négociant maritime spécialisé dans le commerce avec l'Egypte où il a effectué de nombreux voyages , il a écris un ouvrage sur ses voyages.D'où sa correspondance avec Pereisc( Désigné le Montaigne du sud), correspondance originale consultable à Carpentras à la Bibliothéque Inguimbertine. Son mariage avec une Borelly de Marseille a fait entrer sa famille dans le milieu des familles du grand négoce de Marseille.

Sa fille Claire épousa un Napollon, issu des mêmes familles.

Je mets ça au propre avec les sources secondaire consultables et reprends le début de l'article pour l'alléger.

Cordialement BLG 22 janvier 2022 à 09:10 (CET)

Merci Dherdy ! Oui, vous avez eu raison de compléter cet article. Bien cordialement, Iyy (discuter) 21 janvier 2022 à 22:55 (CET)

Bonjour Lyy,

Je note votre intérêt pour cet article au regard de la célérité de votre réponse et vous propose de travailler ensemble pour l'enrichir, le compléter et pour partie le re-struturer.

Ayant de nombreuses sources secondaires consultables spécialement sur César Lambert j'effectuerai les modifications et ajouts en restant à l'écoute de vos remarques, et éventuellement pour viser le label article de qualité ? ainsi de celles de nos amis contributeurs ayant participé à l'élaboration de cet article

Toussaint68 BLG 22 janvier 2022 à 09:24 (CET)

Retravail de l'article pour viser le label de qualité

Bonjour Toussaint68 (d · c · b), Iyy (d · c · b),

C'est une très bonne idée de travailler l'article pour éventuellement viser le label de qualité comme le propose Toussaint68 (d · c · b), mais :

• Il faut éviter les références dans le résumé introductif qui est une synthèse de l'article et les référence doivent nécessairement se trouver dans les paragraphes où sont données les informations.
• Il ne faut pas supprimer les informations du résumé introductif au motif qu'il s'agit d'un "doublon" (le résumé est une synthèse du contenu de l'article écrit comme un "mini article").
• il faudrait synthétiser la biographie des personnes citées, car cela donne des paragraphes beaucoup trop longs et difficilement lisibles.
• Il faudrait beaucoup plus donner en références des sources secondaires plutôt que de se référer à des archives manuscrites dont l'analyse est un travail inédit discutable.
• Il faudrait que quand les infos sont appuyées par des sources secondaires, qu'elles soient plus fidèles à celles indiquées effectivement par les sources secondaires en références (ce qui n'est souvent pas le cas).

Cordialement, Dherdy (discuter) 22 janvier 2022 à 21:34 (CET)

Oui, très bonne idée ! Attention toutefois car il faut faire un travail complet et précis comme l'écrit Dherdy car au vote Bon article ou Article de qualité rien ne vous sera épargné. Certains contributeurs partant du principe qu'un article de famille n'est pas digne d'un label voteront contre par principe. Keranplein ne votera pas forcément. On a subi un échec avec la famille de Gaulle. Prenez comme exemple l'article de la famille Prudhomme de La Boussinière.

Bien à vous, Iyy (discuter) 22 janvier 2022 à 23:32 (CET)

Bonjour,

Pas facile de faire labelliser un article familial. Il faut trouver le bon équilibre entre le pas assez d'infos importantes et le trop d'infos anecdotiques. Jusqu'à présent, il n'y a eu que des échecs, à part la Famille de Barrau (Carcenac, Aveyron), qui avait été travaillée pendant des années par Iyy.

Il est primordial que l'article soit prêt avant de lancer le vote en Bon Article, et non pas pendant. Sinon c'est courir à l'échec.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 janvier 2022 à 00:08 (CET)

D'accord avec vous Iyy (d · c · b) et Keranplein (d · c · b).

J'ai fait une première révision du contenu et des sources données pour André (de) Lambert (1633-1719), mais c'est toujours trop développé et manquant cruellement de sources secondaires centrées à mon avis. J 'invite d'autre contributeurs de bonne volonté à poursuivre ce travail pour les générations suivantes et quand ce travail (considérable) sera fait, peut-être qu'une proposition au label "Article de qualité" comme le suggère Toussaint68 (d · c · b) pourrait alors être faite.

Cordialement. Dherdy (discuter) 23 janvier 2022 à 03:00 (CET)

Bonsoir  Toussaint68 :, c'est vous qui semblez le mieux connaître cette famille Lambert (patronyme d'origine franque, non ?), donc n'hésitez pas à retravailler cet article. Les quelques conseils que je peux vous donner, à la suite de ceux de Dherdy et de ceux de Keranplein, pour viser les labels sont les suivants : racontez l'histoire de cette famille sous forme de chapitres et non sous forme de généalogie. Attachez-vous à développer les périodes les plus importantes. Les détails et informations secondaires sont à renvoyer en notes. Mettez des illustrations. Ne laissez qu'une généalogie succincte. Comme je vous l'ai dit dans mon précédent message il y a des contributeurs qui voteront contre votre article pour des raisons idéologiques, ils ne connaissent rien à la généalogie et ils ne supportent pas les familles. Ensuite vient le problème des sources secondaires. Plus une famille a une histoire notoire plus elle a de sources secondaires centrées. Je suis désolé de revenir encore sur les familles de Butler et de Roquefeuil mais malgré leur ancienneté et j'imagine leur aura à l'ANF elles n'ont pas une histoire suffisamment notoire pour prétendre à un label. Oui, il ne faut pas se mentir, dans le domaine généalogique les labels sont implicitement liés à la notoriété des familles. Pas suffisamment de sources secondaires centrées = pas de labels possible dans les faits. C'est mon constat. Wikipédia est une encyclopédie basée comme vous le savez sur la notoriété et non sur l'ancienneté, ce que personnellement je trouve plus intelligent car plus historique. Loin de moi toute critique de quelque famille que ce soit, je vous livre simplement mes constats que vous ne partagez peut-être pas d'ailleurs. Si nous avions travaillé plus sérieusement l'article de la famille de Gaulle nous aurions obtenu un label sans problème.

Bien à vous, Iyy (discuter) 23 janvier 2022 à 17:58 (CET)

Bonjour lyy,

Je vous remercie, pour vos conseils avisés et vais travailler dans ce sens quand je me sentirai prêt. Selon vous la faible notoriété des personnes pourrait-elle être rachetée dans un vote par le caractère haut en couleur des premiers membres de cette famille  : d'un César ( au Levant ), d'un André (le Canal du midi), d'un Gaspard ( en Russie ) et d'un Nicolas ( Corsaire )?

Bien à vous BLG 23 janvier 2022 à 19:15 (CET)

En l'état actuel de l'article je ne pense pas. Sur votre page brouillon rassemblez toutes les sources que vous connaissez pour voir ce que vous pouvez faire ou non. Ensuite commencez par l'origine du patronyme, puis montrez la progression sociale de cette famille que l'on voit déjà très bien (du négoce à ingénieur du roi puis à des carrières d'officiers). Pensez à des chapitres et à des sous-chapitres. Mettez en perspective en disant quelques mots sur les voyages au Levant, les ingénieurs du roi, le canal du Midi, etc. Mettez en avant ce qui a le plus d'histoire. Après cette grande partie sur l'histoire de cette famille, faites une courte généalogie avec seulement les principaux personnages. Puis les chapitres alliances, armoiries, postérité, annexes. Mettez des illustrations.

Bien à vous, Iyy (discuter) 23 janvier 2022 à 19:38 (CET)

 Toussaint68 : Et surtout n'oubliez pas que sur Wikipédia informations doivent être données précisément par des sources secondaires (ouvrages d'auteurs) consultables et non à partir d'analyse de sources primaires (archives) ce qui n'est pas accepté, sauf pour des faits factuels (date de naissance, mariage, décès) donnés par des archives officielles (pas des archives privées).

Bon courage à vous. Dherdy (discuter) 23 janvier 2022 à 21:00 (CET)

Merci Dherdy, bien à vous BLG 24 janvier 2022 à 08:38 (CET)

Merci Lyy, bien à vous. BLG 24 janvier 2022 à 08:37 (CET)

On ne serait pas sur un retour de Correcteur21 ? LasCases (discuter) 24 janvier 2022 à 11:07 (CET)

Sur la qualification honorifique de « conseiller du Roi en ses Conseils »

 Iyy :  LasCases :

Bonsoir Messieurs, j'ai lu plus haut vos échanges sur la qualification de « conseiller du Roi en ses Conseils » et ses éventuelles conséquences sur l'état des personnes qui portaient cette qualification sous l'Ancien Régime, ci-dessous quelques précisions qui peuvent vous être utiles :

On qualifiait de « Conseillers du roi en ses Conseil », les grands officiers de la maison du roi, les gouverneurs de province, les premiers présidents au Parlement, les présidents et gens du roi près les Parlements, et d'autres hauts fonctionnaires de l’État. Ceux qui de par leurs fonctions avaient droit à cette qualification de « Conseillers du roi en ses Conseil » avaient néanmoins été écartés du Conseil du roi en 1673 (voir : Jean Brissaud, Cours d'histoire générale du droit français public et privé à l'usage des étudiants en licence et en doctorat, 1904, page 822.)

Cette qualification honorifique portée par ces hauts fonctionnaire est différente de celle portée par les membres du Conseil privé, qualifiés eux de « conseillers au Conseil d’État et privé » (qui eux de par leur fonction au Conseil privé avaient des privilèges de noblesse transmissible au 1er degré) (voir : Jean Brissaud, Cours d'histoire générale du droit français public et privé à l'usage des étudiants en licence et en doctorat, 1904, page 822.)

Sur la qualification de « conseiller du Roi en ses Conseils » donnée à Claude Ange Lambert dans sa nomination le 1er avril 1758 comme intendant de Justice, Police, Finances et de la Marine des Isles Françaises de l'Amérique sous le Vent (Saint-Domingue)[2] :

• Claude-Ange Lambert (1706-1758) fut nommé commissaire général et ordonnateur au Cap en 1755. (la fonction de commissaire général de la marine n’est pas une charge anoblissante).

• Le 1er avril 1758, Claude-Ange Lambert fut nommé « Conseiller du Roi en ses Conseils, intendant de Justice, Police, Finances et de la Marine des Isles Françaises de l'Amérique sous le Vent » (Saint-Domingue) en remplacement de M. de Laporte Lalanne (Loix et constitutions des colonies françoises de l’Amérique sous le vent, tome 4, 1784, page VII). Il fut reçut dans sa fonction d'intendant uniquement au Conseil du Cap le 4 décembre 1758 (mort le 9 décembre 1758, il n’eut pas le temps d’être reçu au Conseil de Port-au-Prince) et conserva sa fonction 5 jours [3]. La fonction d’intendant n’est pas une charge anoblissante).

• Les intendants de Saint-Domingue sont qualifiés dans leur nomination « Conseiller du Roi en ses Conseils, intendant de Justice, Police, Finances et de la Marine des Isles Françaises de l'Amérique sous le Vent » (voir la nomination de son prédécesseur Jean-Baptiste de Laporte-Lalanne le 1er octobre 1751) [4].

• La qualification de « conseiller du Roi en ses Conseils » n’est ni une fonction ni une charge anoblissante, mais un titre purement honorifique (voir Les conseils du roi sous Louis XIV, 1884, page 16 et Mémoires de Saint-Simon, Volume 3, 1881, page 72.) donné notamment aux hauts fonctionnaires de l’État comme entre autres les intendants de Provinces.

• Ce titre « purement honorifique » de « conseiller du Roi en ses Conseils » donné à certains hauts fonctionnaires de l’État (à ne pas confondre avec ceux de « conseiller au Conseil d'État et privé » et de « conseiller d'État ») [5], « ne conférait même pas l’entrée au Conseil du roi » ((voir Ernest Lavisse, Histoire générale du IVe siècle à nos jours, 1895, page 164.)

La signification réelle des qualités données sous l'Ancien Régime dans les actes demande des recherches approfondies, car comme l'écrit Auguste Dide dans La Révolution française: revue d'histoire moderne et contemporaine : « La détermination exacte du grade et de la situation d'un officier, sous l'ancienne monarchie, tant le mot et la chose différaient, présente parfois des difficultés presque insurmontables ... en un temps où le titre de conseiller du roi en tous ses conseils, purement honorifique et dédaigné même des évêques voulait dire que l'on n'était, en aucun conseil conseiller de qui que ce soit » [6].

Cordialement, Dherdy (discuter) 24 janvier 2022 à 20:33 (CET)

• Bien le bonjour Dherdy, merci pour ces sources, je reconnais ici la plume d'un contributeur bien connu ici :)
• Vous avez mal compris ma question, en lisant des textes sur ce sujet, je n'ai pour l'instant pas trouvé de "conseiller du Roi en ses Conseils" roturier. Que telle ou telle qualification, fonction ne soit pas anoblissante en tant que telle n'est pas vraiment le sujet, le sujet étant de savoir s'il y avait de manière courante des roturiers "conseiller du Roi en ses Conseils". Je ne dis pas du tout que tel n'est pas le cas, au contraire, je lis et je me questionne car je ne trouve pas d'éléments probants. Cela est intéressant à analyser, comme certaines fonctions militaires globalement réservées à la noblesse. Dépassons le seul principe de noblesse légale, il s'agit là de comprendre l'évolution sociologique de cette famille.

LasCases (discuter) 26 janvier 2022 à 09:20 (CET)

Bonjour  LasCases : j'ai bien compris votre question, mais comme « conseiller du roi en ses conseil » est une qualification honorifique attachée à certaines charges, elle n'a pas de sens posée ainsi et apparait comme un sophisme.

A la question complète et logique : Est ce qu'il y a des roturiers qui ont occupés des charges auxquelles la qualification honorifique de « conseiller du Roi en ses Conseils » est attachée : La réponse est oui.
Par exemple ici [7] au premier coup d’œil pour la charge d'Intendant à Saint-Domingue (charge non anoblissante) on trouve 2 individus issus de familles sans principe de noblesse (maintenue ou anoblissement) donc roturiers à la date de leur prise de fonction dans cette charge d'intendant à laquelle est attachée la qualification honorifique de « conseiller du Roi en ses Conseils » :
DE LAPORTE-LALANNE (famille Delaporte/de La Porte (de Bayonne) anoblie plus tard en 1764) et LAMBERT (famille issue de César Lambert, marchand à Marseille, pas d'anoblissement ni avant ni après):

• Jean-Baptiste de Laporte Lalanne, nommé le 1er octobre 1751 « Conseiller du Roi en ses Conseils, Intendant de Justice, Police , Finances, et de la Marine des Isles Françoises de l'Amérique sous le Vent »
• M. Claude-Ange Lambert, nommé le 1er avril 1758 « Conseiller du Roi en ses Conseils,Intendant de Justice, Police, Finances et de la Marine, des Isles Françoises de l'Amérique sous le Vents ».

Un autre exemple d’un "roturier" « conseiller du roi en ses conseils », cette fois ci lieutenant au bailliage et Commissaire-Enquêteur-Examinateur du roi :

• Jean Thierry (seigneur de Genonville, du petit et grand Cagny), lieutenant général du roi au bailliage d’Amiens et commissaire-enquêteur-examinateur (30 décembre 1642) « Conseiller du roi en ses Conseils d’État & Privé », toujours en charge en 1658 [8], il quitte son état roturier 20 ans plus tard, quand il est anobli par lettres patentes en 1678 [9].

Mon intervention sur ce point précis n'ayant eu pour but que d'apporter un complément à la discussion lue plus haut, entre vous et Iyy, je vous laisse continuer vos échanges avec lui sur ce sujet.

Dherdy (discuter) 26 janvier 2022 à 12:28 (CET)

Merci  Dherdy : pour ces informations très intéressantes. Je ne suis pas un spécialiste des charges, il faut que je fasse des progrès en relisant mon Texier et Bluche/Durye. Si cette belle famille de Lambert des Granges était noble des auteurs l'auraient répertoriée comme telle j'imagine. Je sais bien que certains trouvent tous les ans de nouvelles familles nobles mais il reste à savoir si elles sont consensuelles et je suppose qu'elles sont particulièrement obscures pour n'avoir pas été répertoriées plus tôt. Pour en revenir à cette famille il est vrai qu'elle est passée fort près d'un anoblissement avec ses carrières d'officiers (colonel et chevalier de Saint-Louis). Merci encore pour votre intervention ici.

Bien à vous, Iyy (discuter) 26 janvier 2022 à 18:39 (CET)

• Difficile de parler de sophisme quand on pose simplement une question Dherdy, je n'ai pas "argumenté" j'ai posé une question à Iyy. Dans une société d'ordres, se demander si une fonction, même honorifique, n'était pas réservée qu'à la noblesse ne semble pas dénué de sens.
• S'agissant de votre réponse, vous comprendrez que je la trouve bien mince. Vous prenez 2 exemples, ce qui est déjà bien juste, dont un qui est membre de la famille en question, il ne s'agit donc pas d'un exemple...D'autant que pour Lambert vous affirmez, ce qui me parait assez étrange, qu'il n'y ait pas eu d'anoblissement avant ou après, comme si finalement il ne pouvait jamais subsister de doute. Vous qui semblez aimer les choses logiques, votre phrase devrait s'orienter vers une supposition et non une affirmation. Pour combien de familles trouvons-nous des éléments nouveaux qui changent totalement le cour de l'histoire ? C'est le principe même de la science que d'accepter de nouvelles découvertes ou évolutions...--LasCases (discuter) 27 janvier 2022 à 12:28 (CET)

Bien entendu qu'il est possible de trouver de nouvelles informations sur l'histoire d'une famille mais ici il serait étonnant que ce genre de nouvelle n'ait pas été découverte à ce jour. Son histoire semble bien étudiée, notamment par Toussaint68, et du fait qu'elle soit depuis longtemps sur Wikipédia rend la chose plus encore improbable. Si cette famille avait accédé à la noblesse je gage que Toussaint68 l'aurait déjà trouvé dans les archives qu'il semble bien connaître. Vous pouvez saisir la commission des preuves de l'ANF, en parler à Keranplein et Lothaire57 par exemple. Moi j'ai toujours du mal avec les découvertes de nouvelles familles nobles ou soit-disant nobles, j'aimerais bien savoir si ces découvertes sont bien consensuelles. Oui je sais qu'il y a des estimations qui vont jusqu'à 5.000, 7.000 ou 8.000 familles soit-disant nobles. Perso. ça me fait bien rire quand on sait que la vraie noblesse française cad. légale et sociologique ne doit pas dépasser 2.000 familles. Iyy (discuter) 27 janvier 2022 à 18:31 (CET)

Pas besoin de grimper au cocotier : on s'arrêtera à environ 3 320 familles nobles françaises subsistantes en ligne masculine en 2022, qui est le dernier chiffre avancé par Lothaire57 sur la base de son inventaire en ligne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 janvier 2022 à 21:24 (CET)

Sauf que cette estimation n'est pas consensuelle, tout comme les admissions de l'ANF, je vous invite d'ailleurs à relire l'article consacré à cette association loi 1901. Iyy (discuter) 27 janvier 2022 à 22:35 (CET)